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讲座|葛剑雄:移民与城市文化——上海与成都的比较-那个年代三毛钱看

字号+作者?#21495;?#28227;新闻 来源?#21495;?#28227;新闻 2019-09-17 17:17 我要评论() 收藏成功收藏本文

移民对当地文化有归属感,对当地的利益也是如此,我是流动人口,企业家在这里挣不到钱就跑,但是移民或者是定居就不可能这样,挣不到就会积极去改变,积极去挣。这'...

原标题:讲座|葛剑雄:移民与城市文化——上海与成都的比较

近期,历史学家葛剑雄先生来到成都寻麓书馆,做了一场主题为“移民与城市文:上海与成都的比较”的讲座。葛剑雄分析了上海、成都两座城市文化的特色与移民的关系,讲到移民对城市发展的重要性,也讲到移民对城市文化的塑造,以及应该如何对待城市新移民。下文根据葛剑雄先生的讲稿整理而成,有删减,经主办方授权发布。

讲座现场

我?#20154;?#35828;移民与城市文化。

首先,什么是移民呢?移民有特定的概念,是以定居为目的。外地人过来读书算不算移民呢?不算,有可能毕业就回家乡了。但是如果毕业之后在成都定居了,虽然没有拿到户口,但是你的目的就是定居,这就可以算移民。对移民,不同国家法律不一样,有的国家?#25103;?#20303;满一年就是移民,有的是两年。中国情况特殊,有户口限制。统计成都有多少人口,往往有不同的指标,一是户籍人口,一是常住人口,现在规定在这个地方登记住满半年以上就是常住人口,剩下的是流动人口。我们讲的移民是以定居或者是以争取定居为目的的流动人口。

今天,在成都你们想定居,对待当地文化的态度就会不同,移民是要有归属感。比如说当地方言,流动人口是不考虑去学的,听不懂叫人翻译一下或者是自己听懂就行了,最高的要求就是听得懂;但是如果考虑定居,考虑移民了,听不懂怎么长期待下去呢,所以不仅要听得懂还要积极学。

移民对一座城市文化不是简单地听之任之,而是积极地参与、干预或者是接受当地的城市文化,有能力的人用自己的意愿去改变它。移民对当地文化有归属感,对当地的利益也是如此,我是流动人口,企业家在这里挣不到钱就跑,但是移民或者是定居就不可能这样,挣不到就会积极去改变,积极去挣。所以这两者有区别。

一个地方怎?#27492;?#31227;民城市呢?这要有不同的指标,一般移民达到当地人口主体才叫移民城市,不能只是有移民就叫移民城市,世界上没有哪个城市没有移民,要看移民数量。上海是典型的移民城市,因为上海在相当长的一段时间里(1843年上海正式开埠到1949年),当时统计数字非上海籍和他们的后代接近80%,这就叫移民城市。天津没有那么高,但是也是接近了60%的移民。?#20063;?#30693;道成都的数字怎么样,我相信在1949年算的话成都不会有那么高的比例。今天有那么高的比例吗?我觉得不至于。同样是移民城市,移民占的比例是不同的,一般移民占城市人口的一半以上才能说这是一座移民城市。比如说深圳前?#25913;?#25143;籍人口350万,户籍人口包括了早期迁入的,而非户籍人口近1000万,这就是典型的移民城市。

移民城市不仅仅是看有没有移民,还要看移民的数量。是不是一个地方或者是城市的文化就体现移民数量呢,不是,要看移民在当地处在什么地位。大家知道,“文化大革命”前曾经把?#26412;?#30340;“右派”分子送到黑龙江农场里,当时有的农场主要都是这些人,而且给他们讲清楚不会回?#26412;?#32769;老实实在这里改造。他们处在监?#36739;攏?#36215;不到多大的作用。黑龙江曾经有两批中小学老师非常好,一批是“右派”分子,一批是知青,但他们只能当中小学教师,对整个社会起的作用不大。

杰出的移民,是拥有社会地位和政治权利的移民,他可能是一个人,但是他起的作用会非常大。

成都历史上有一位大名鼎鼎的移民,文翁,他是今天?#19981;蘸戏?#19968;带的人,在四川做到了太守。文翁,地位高,有文化,后来老死在四川。文翁治蜀,蜀地的文化就是通过他转变的。他做太守期间就发现蜀地经济?#27604;伲?#20294;有蛮夷之风,他下决心要改变。他是地方官所以他有办法——办学校,办在哪里呢?就是在“石室?#20445;?#20170;天的石室中学就因此而得名。办学人?#20063;?#26469;读怎么办呢?他规定富人必须要送孩子到这里念书,念书之后可以做官,没有在这个学校读过书的就不能当官,出来在地方做公务员的都需要在这个学校学习。当地没有高水平的老师怎么办呢?他把这些人送到长安留学。留学的钱呢,地方财政负担不起,他想了个主意,统计的官员每年要到长安报告户籍档案,他就叫他们带上蜀地的土特产、工艺品到长安卖掉,用这个钱资助从蜀地派过去的人,作为留学经费,通过这种方式在长?#25165;?#20859;了一批人。经过他的措施,蜀地转变了风气,现在都还在纪念他。文翁就是一个移民,他起的作用非常大。

文翁塑像

我曾经比较过上海和天津的移民情况,上海移民人口高达80%,天津为60%。为什么天津近代不可能产生像上海这样发达的城市文化,天津的地位也不能够跟上海相比呢?#31185;?#20013;一个因素,上海的移民大多数来自浙江、江苏,特别是浙江北部与江苏南部。学历史的人都知道,五代、北?#25105;?#21518;中国的经济重心由北方转到?#25103;剑?#33487;南是最近一千年来中国经济文化最发达的地方。到了明清,状元、探花、榜眼主要是这一带的,清朝苏州状元最多,普通的老百姓也多,经济条件比较好,在这个风气的影响下,都认识字。明清时这个地区人口很多,人均土地很少,农民已经走上了精耕细作的道路,商业、服务业也非常发达。这批移民到了上海如鱼得水,很快就适应了,并且形成了新的城市文化。

天津的移民主要是河北周围,还有山东。近代以来,山东、河北经济落后,文化层级也比较低,移民来源和总体素质就不能与上海相比。

上海移民有多元特点,除了江苏、浙江,排在上海第三位的移民是广东人,之后是?#19981;?#20154;。上海开放比广州晚,上海刚开放的时候没有人才,需要从广东引进人才,广东因为有了?#25343;擰?#39321;港,有了海外华侨,所以它比较早地引进了西方先进的?#26102;?#20027;义工商产?#30340;?#24335;。比如说新式的大百货店,中国本来没有,广东人跑到上海发展了,以前上海南京路上四家最大的公司全是广东中山人开的;比如说照相馆、眼?#26723;?#31561;等的产业也都是广东过来的,他们最早跟外国人打交道,以后慢慢本地人也就学会了。

上海除了江浙,还有大批从各地吸收的特殊移民,其他城市很少有这些特点。这种情况下,移民把各种文化都带过来了,多种文化碰撞冲击,但是最后都融合了。移民史上的规则,这个地方只是一批移民过来,他们最多是复制了移民原?#27492;?#22312;地方文化,如果这些移民人数太少,社会影响小,社会地位低,那也不会改变,只是在他的社区里边,在他聚集的地方保留一点原来的文化。像我们海外的华人,你以为他有那么大的能力传播中国文化?他就是在唐人街那里保留中国文化。

上海一方面移民占主要,另外一方面移民本身是多元,而且有一批较高素质的人,包括广东人,到上海发展的不是那些不认识字的,一般是有文化、有管理、有经验的这批人,这些移民在一起就相互融合相互合作,同时也汲取人家的长处,他才能生存下来。

上海在近代这么多的移民城市当中,成为不仅在中国而且在世界上也是有很大影响的一座城市,这有两方面的原因:上海有一批特殊的移民——外国人,刚开埠?#27604;?#19978;海才二十几个外国人,而上海侨民最多的时候有多少呢,登记的曾经有15万,1949年的时候还有两万多。这些移民中有两批特殊人?#28023;?#19968;批是犹太人,一批是流亡的俄罗斯贵族、文化艺术精英。犹太人也分?#35762;?#20998;:一部分是早期到上海定居的,上海的沙逊家族是犹太人,还有上海首?#36824;?#21516;也是犹太人;另一部分是二战爆发被希特勒驱逐的那一批犹太人,统计数有三万多,这里边包括很多以后在世界上起重要作用的人,比如以色列有些重要人物就是当年上海的犹太人难民。还有一批移民是苏联十月革命之后的贵族知识分子,不合作的就赶出去,取消他们的国籍,一批“白俄”就流落了出来,一部分去了西?#21073;?#19968;部分人逃到了哈尔滨,后来又到了上海,这中间就有著名的艺术家。如一位音乐教授,中国早期的几位歌唱家都是他调教出来的,1949年后苏联欢迎他回去,他回到莫斯科音乐学院做了教授。

还有一批是在上海定居的留学过的中国人,通过他们接收了很多西方的文化。徐悲鸿是到法国留学的,留学以前他已经在上海学油画了。当时共产党员要到苏联去学习,很多是在上海学的俄语,在上海太容易了,随便找个人都会俄语。我们小时候卖面包的就有白俄,磨剪刀的就有犹太人。

这种情况?#26053;?#19978;海就产生了一种新文化,这种文化也是有上海自己的根源,不仅仅是各地的移民融合,而且发展升华。

上海外滩的万国建筑群

现在上海老是对外说海纳百川,海纳百川是一个状态,上海文化的价值更体现在两个方面:一是职业道德,二是契约精神。

职业道德是我们传统文化的优秀部?#25351;?#35199;方现代观念结合起来形成的。江南城市苏州,在明清时期形成了行会,工匠有自己的行会,很多大的商店也讲究自己的职业道德和影响。到了近代上海,通过现代的管理、现代的观念,上海的各行各业都形成了自己的行为规范,这种职业道德往往比法律的要求还高。

比如说护士,上海曾经有几家教会办的医?#28023;?#35201;到这些医院做护士必须签个协议——终身不结婚,他们觉?#27809;?#22763;是个特殊的工作,要做好工作不能结婚成家,这样的护士职业道德比一般行业要高。中国以前做生意讲买卖公平、童叟无欺,但是如果没有相应的制度你能做得到吗?一旦形成商业职业道德,不仅自律,而且有相互?#38469;?#19978;海这一点比原来江南文化中的传统进一?#25945;?#39640;,并且法制化,因为租界里很多制度就是维?#31181;С指?#34892;各业自己形成规矩,又通过法律来保?#29616;?#19994;道德的维护。

以前上海的小偷有自己的行规,有一部分是专门在公共汽车、电车上偷钱包的,他们的规矩是凡是偷了东西,只把里面的钱拿掉,对他们来讲没有用的东西,一定想办法交还给本人。以前哪两样东西是最重要的呢,坐公共汽车最重要的是月?#20445;?#24403;时每月6块钱,贴上照片,限本人使用,什么车都可以坐,不用买票。这对你来讲损失很大,对他来讲没有用。还有你的工作证,以前工作证很重要,要是党政部门、保密单位,工作证掉了是要受处分的,对小偷来讲这没有用。还有就是饭?#20445;?#36825;只在你单位食堂能用,对他来讲没有用,对你来讲是损失。所以他一定会送还给你。怎?#27492;?#36824;给你呢?很简单,也是有行规,他把钱拿掉,把钱包放在邮筒里边。?#23454;?#21592;也有职业道德,他打开看到这个就知道是给小?#20302;?#20102;,他一定会仔细的从里边?#19994;?#20320;的地址姓名,免费给你封一个信封寄过去。所以上海以前的人钱包掉了,他不会补工作证什么的,他知道过几天会回来。现在的小?#26723;?#32447;没有了,值钱的还要,不值钱的就随处丢。

上海解放的过程,一方面是中国共产党为了保护城市做了很多工作,比如要接管上海这座城市前就在江苏丹阳开了很长时间的培?#25285;?#38472;毅下了死命令进城之后不用重武器,甚至顽抗的国民党军队凭借高楼打?#26469;?#20260;不少解放军,解放军还是没有动用炸弹火炮。地下党也做了大量很周密的工作。但是没有上海人民的配合能够创造出这个奇迹吗?上海的解放过程中所有公共服务都没有停过,电灯没有断过,自?#27492;?#27809;有断过,煤气没有断过。广播里边刚才还在吹国军打败共产党取得了什么胜利,一会儿停顿?#35813;?#38047;后就宣布大上海解放,马上开始念共产党的公告。没有丢一份档案,没有跑一个犯人,警察明天变成新警察照样指挥交通,甚至有的公共汽车开得慢,前面说打仗了,停下来,一会儿说打仗好了又继续走。

这靠什么呢,靠的就是职业道德。我今天在电厂,你上面谁管?#20063;还埽?#25105;的任务就是保证发电机正常。接电话是手工接的,?#20063;还埽?#25105;只接电话。我电台里边,播音是我的事情,不会因为打仗?#20063;?#19978;班了。一方面是地下党做了很多工作,另外一方面旧上海市政府公务员,包括当时的市长也是有职业道德的。国民党最后看守不住了,就找了当时的市长说:南京“撤退”就秩序很?#25285;?#36896;成不良“国际影响?#20445;?#19978;海要找一个人办好移交。因为国民党的“政府”还在广州,还不得不顾及“国际影响”。当时就找了工部局的局长赵祖?#25285;?#20026;什么找他呢,他的资格最老,他是工程师不?#25910;?#27835;的,双方都可以接受,你做代市长,你的任务就是跟共产党移交。开始他不愿意,中共地下党也做他工作,最后他接受了做代市长,代了三天的市长。

有这三天跟没有这三天就不一样,第一天他以代市长身份命令监狱看好犯人,警察管好档案,维持交通,维持生产。第二天他打电话,陈毅已经进城了,我怎么联系办移交。第三天他带了旧政府的官员跑到陈毅办公的地方作移交,陈毅说我们还可以合作,解放之后他继续做局长,后来当了副市长。就这样上海完整地保存下来,上海能够创造这个奇迹,是以最小的损失换来,这是全体市民的职业道德支撑的。

中国传统文化重?#28227;慌担?#20294;没有法律制度保?#24076;?#21040;了租界里边契约有法律监?#21073;?#25152;以上海形成了新的契约精神,这很重要。到现在我们开放了,外国人认为选择最合适的城市是上海,国内企业之间或者是机构之间,大家都有这个体会,与上海人要谈成一个协议不容易,翻来覆去地谈,一个细节一个细节都抠,但是签了就有保障。跟有些地方人谈,喝酒,酒喝高了什么都签,明天就忘了。甚至有的地方签约必须要带上会喝酒的,不会喝酒就签不了。所以移民对一座城市不是把自己的文化带来就行了,怎么样在城市里边形成一种新的相对更先进更文明的文化,除了移民本身的来?#27492;刂剩?#36824;跟他们到迁徙地所处的地位、法制的环?#22330;?#25991;化环境都是有关系。上海历史上兼有这两个长处。

上海的移民城市,是1843年上海开埠有了租界形成的,成都移民的历史比上海早很多。?#25991;?#24378;先生说过,中国那么多城市,只有成都两千多年来名字没有变过,地方没有变过,当时命名就是成都。我可以根据这个名字来判?#24076;?#24403;时就是一座移民城市。为什么叫成都,这地方建成了都城,“都”是影响大的城市。原来不是一座城市,人口哪里来的呢?秦国占领这个地方后才形成成都,里边的人主要是外来的移民,而不是本地人,本地人没有那么多,秦国和秦朝也不会把这座城市交给本地人,一定是“秦人”来管理。只是史料比较少,我们很难判断具体的情况是怎么样的。

但是有一点可以肯定,四川到西汉、东汉出来的杰出人物很多都是移民后代,(比如)司马相如,司马这个姓是从关中过来的,扬雄是?#38470;?#20154;。成都历史上有重建型的移民,原来的人死了或者跑了,有好几次移民成了这座城的主要人口。从历史看成都,到三国时候成了蜀汉首都,刘备带的这一批人都是外来的,?#23454;邸?#39640;官都是外来的,本地的是少数。明朝完了,先不说张?#23383;?#26159;不是把四川人杀光了,他杀了很多人是事实,战乱给当时四川人口造成巨大的损失,损失到什么程度呢,成都城里边白天老虎都可以到街上来。到了清初,成都不能做省会——老虎白天可以在街上走的,一?#20154;?#24029;省的省会在保宁府,后来人口?#25351;?#20102;一些才过来的。

这些人从哪里来的呢?#30475;?#23478;知道湖广填四川,有一部分人逃走了,这些人是少数,后来安定了人才来的。湖广是什么意思呢,明朝的时候湖广是一个省,清朝才分为湖南、湖北,湖广填四川人口主要来自湖广,还包括?#19981;鍘?#27743;西。还有“江西填湖广,湖广填四川”的说法——明朝大部分人从江西迁到湖广,还有广东人和客家人,成都到近代都还有客家人的聚居社区,不在城里边。还有一批满人,清朝在每个省城都建设了满人聚集的地?#21073;?#28385;人也是外来人。成都在清朝初年移民比例不会比近代上海少。

清初四川的移民迁入与分布

这些移民能不能产生像上海移民的效果呢?不可能的,满人驻军和家人是聚集在满城,一开始满汉是禁止通婚,满?#21644;?#23130;开放很晚。满族的文化对成都有多大的影响呢?影响不大,到辛亥革命以后满城取消了,但是这时候满人又处在比较低的地位了,本来八旗是清朝政府供养的,后来供养没有了,还有怕汉人报复就改了姓冒充汉人,有的不得不融入汉族。清朝亡了之后很多满族人改汉姓,叶赫那拉氏改姓叶,关尔佳氏改姓关,爱新觉罗改姓金,(比如)启功先生是爱新觉罗启功,但是他生前绝对反对你叫他爱新觉罗。这些满族移民对成都有没有留下影响呢?有影响,但是不多。

湖广填四川,都谁来填呢?一般的都是一些穷人,在当地没有土地或是想到四川来冒险的,不可能来的时候已经是秀才举人,或者是专家学者大富人家。清朝当时规定,你能组织多少人移民到四川,比如说500户,就给你知县待遇;如果再多一点,你能够组织800户人来,这个地方你就做县官,这不是看你的文化,是看你有多少钱多少能力。四川尽管经济?#25351;?#20102;,但不可能一下涌现出那么多人才,或者是文化层?#25105;?#19979;提高。成都占了便宜,成都不仅是四川的省会,还是西?#29616;行摹?#22235;川移民区域里,成都是最有便利吸收到比较高层次移民的,包括有些到成都做了官,有的退休之后就留在成都的。

为什么成都是中心呢?清朝有一个我们今天讲的支付转移制度,相比之下四川比较富有,云南贵州比较穷,所以清朝规定成都每年交给中央的一部分钱让他转移支付给云南、贵州,称为“协饷”。有这个制度的话,云南、贵州都会派官员来成都活动,“跑部进钱”。最早迁入的湖广移民大多数并没有较高的素?#21097;?#21040;清朝中期,经过当地人努力积累才开始出现有影响的人物,这之前四川的地方官和有影响的人都是外来的,不是本地人。

成都是得到移民受惠最多的,因为它有这些条件,但是过程经历比较长。上海吸收的移民本来就是高素质的,里边有本来就是全国一流的人物。比如说鲁迅,鲁迅离开?#26412;?#20043;后到广州,待不下去又到厦门,晚年就定居在上海了。鲁迅不是因为有了上海,而是上海因为他影响更大,最后他不走了,为什么呢?鲁迅是写文章的,上海集中了当?#27604;?#22269;最有影响的出版社,最有影响的报?#21073;?#20182;的文?#26053;?#26377;写出来稿费都拿到了,出来的任何东西都可以变成钱,而且很快能影响全国。上海又有那么多的外国人,鲁迅不相信中医的,他看病都看西医的,上海医院德国的、日本的都有。鲁迅做翻译,对外国版画感兴趣,在上海都可以买得到。他虽然住在华界,但是?#21483;?#20960;分钟就到租界去了。很多人迁入上海之前已经有基础,像清朝的成都就不见得有这样的机会。

四川包括成都经过若干代之后本地的文化水准就提高了,并且开始出现全国一流人物,这与历史的机遇有关系。中国早期的领导人以及四川革命志士,他们成长中有一个关键的机遇,留法勤工俭学。这个机遇哪里来的呢?#30475;?#22478;市?#26412;?#19978;海,他们出去之后都是从上海坐船到法国去,回来之后有的是通过上海到其他地方。如果没有这个机会,没有留法勤工俭学,没有世界上包括马克思主义在内地的传播,这些人不可能成为中共领袖,也不可能对国?#20063;?#29983;很大的影响。从这个角度讲,上海比成都能够得到国际机遇的条件好得多。这?#25913;?#36824;纪念爱因斯坦到上海,当时很多的名人都到上海来,包括爱因斯坦,到上海来是因为有租界,租界里边的管理是国际化的,他到上海交流既便利又符合规范,所以他才来。

再比如说重庆,原来成都是四川的省会,但是到了近代为什么重庆很多地方发展超过了成都呢?是因为外国文化传播进来,还有新的工?#25506;?#30340;人沿江发展,沿长江过了汉口、宜昌就发展到了重庆。清末英国的船已经开到重庆了。没有公路铁?#20998;?#21069;,最方便的客运方式就是水运,重庆占了长江水运的便宜。我们看到地理环境里边包括移民的流向,包括物流方向,中国历史是从?#27605;?#21335;传播。近代因为中国相对先进文化经济都是从外面过来的,所以就产生沿海沿江的特点。要对比成都跟上海移民城市文化因素,离不开大的历史,大的环?#22330;?

到了今天,这两座城市会发生什么情况呢?现在各地都在吸引人才,西安一个政策,成都一个政策,文化上要发展天府文化,各地都希望有自己特色的文化。重庆的领导曾经说有蜀文化,我们应该有渝文化。巴蜀,巴的概念不是很清楚,巴文化产生最早是湖北西部慢慢到重庆,以后又转移到北面。他说要搞渝文化,他不愿意要蜀文化,成都也是这样,蜀文化太大了,在成都要有天府文化。我给他们提意见,不管你做什么文化,要有自己的特色,你今天要搞天府文化,必须讲清楚天府文化跟传统蜀文化有什么区别,如果都一样的有什么意?#36857;?#19981;就改个名字嘛!同样的,你要讲渝文化也要明确,渝文化的?#27573;?#26159;多大,特色是什么,渝文化跟巴文化有什么区别。

能不能做呢?天时地利人和。上海当年形成自己特色的移民文化就是天时、地利、人和。“天时”以前是被迫的,租界是被迫开放,但那是重要条件,今天是自主开放。天时,今天成都完全有这个条件,国家进一步改革开放,成都完全可以争取主动走在前面。

“地利?#20445;?#29616;在没有什么?#20064;?#19978;海当年为什么是江苏、浙江移民呢,主要是地理原因,过来比较方便,广东人如果不是挣更多钱跑过来干嘛呢。清朝废除了科举之后,大批中国年轻人到日本留学,特别是江浙两省的,什么原因呢,地理条件方便。《马关条约》虽然是不平等的条约,但有一条平等的——双方可以自由来往,当时到日本不要签证。第二是经济上的,东京生活水平比上海便宜,中国挣的钱在上海可以生存就能在日本生活,当时两三个穷留学生可以合佣一个日本“下女?#20445;?#22899;佣)。有些日本学校为了吸引中国学生,还直接用中文教学。为什么到法国留学呢?一战之后法国缺少劳动力,打仗死了很多人,工厂没有人干活,所以勤工俭学能?#19994;?#24037;作,挣钱养活自己。还有一个原因,当时法?#26432;嶂担?#20013;国的钱很值钱。德国也是这样,一战之后很多人跑到德国、法国留学,因为便宜。

今天地理条件上,成都怎么吸引高素质移民呢?现在交通不存在?#20064;?#20840;国各地过来就是一次性的交通费。除了这个地理条件之外,大家要关注,成都、上海怎么能够创造使先进文化在这里能够接受发展的条件。这一点成都比上海的条件好,成都没说要限制人口。

地理条件,大家也不要片面理解,地理不仅是自然地理,主要是人文地理,自然你是没有办法选择的,香港气候你怎么选择呢?成都的盆地你能不选择吗?地方的自然条件不能选择,但是人文条件是可以选择的,而且地方上可以改善。特别是本地的文化,移民到这个地方跟本地文化不相容,你要考虑是本地文化不好,还是移民本身接受不了。如果本地的文化不适合移民,我们就要引导改变,反过来移民比较保守,就要积极引导他。从地理条件来讲,成都不比上海差。

“人和?#20445;?#25105;前面讲上海历史上曾经使外来的移民有比较规范的管理,比较公正的竞争,给每个移民都大致相同的竞争发展空间。这一点从现在来看是成都要认真努力的。1949年之后,上海经历了非移民化过程,人口只出不进。最早一批上海人随国民党到了台湾,20世纪50年代在台北,什么东西最好,就是上海来的,百货店上海迁来的,照相馆上海来的就是最好的。第二批迁到香港,1953年以前上海到香港可以自由迁移,所以香港各方面的杰出人才都是上海人,包括企业界,李嘉?#31995;?#26159;上世纪60年代后慢慢兴起的,50年代(有)邵逸夫?#20540;埽?#26366;经亚洲首富小甜甜龚如心上海过去的,她的婆家也是上海过去的,最近刚刚去世的被称为“香港文化教父”的刘以鬯上海过去的……有个笑话,香港回归前,高官开会,他们相互看?#27492;担?#25105;们今天不用讲英文,不用讲广东话,我们就讲上海话。董建华、范徐丽泰……全是上海过去的。董建华家里是宁波人,但是他家长期生活在上海会讲上海话,上海这个地方出去?#22235;?#20040;多人,转走那么多的?#20160;?#21040;1958年中央规定农村不许再迁户口到城市,小城市不能迁到大城市,所以上海基本只出不进,只有少量的政府?#25165;?#30340;人才才能进来。到了改革开放初期,上海有一些人,特别是一般老百姓,比较底层的有排外的心态。上海市政府曾经作过这个规定,为了保障上海人就业,有10种工作外来人是不能做的,比如说开电梯的。还有人说对外面开放,谁来保护我们的子女?以后随着开放的扩大,外来人口的增加,特别是大量优秀人才的引进,这些观念才转变过来。

刘以鬯上海圣?#24049;?#22823;学毕业照

这些年上海慢慢地在改变,一方面政府做了开放的措施,另外一方面上海人员结构在发生变化,上海户籍人口最近二十多年来都是死得多生得少,人口在?#38470;怠?#19978;海之所以没有出现过分表面的老龄化,实际上是因为不断地补充了大量年轻人。要不补充年轻人,上海老龄化到了极点,一方面上海是全国人均寿命最长的,仅次于香港,香港是世界第一,上海是排第二,上海的人均预期寿命?#20449;?#37117;超过了80岁,女的进世界水?#21073;?#19978;海百岁老人比例也排在前?#26657;?#21478;外一方面严重老龄化,实际上是因为上海一度没有移民。

成都比上海?#20197;耍?#27809;有经历过那个阶段,不断地有移民来,特别是到了当代,成都的政策宽松,成都现代移民能力强。未来的发展,成都应该可以形成新成都的城市文化。另外一方面土著意识太强的话,肯定天然有对外来文化抵触心态,如果自己有的时候自我感觉太好,不愿意接受新思路,或者是一?#24230;?#20026;自己文化是最好的,这是不好的。

上海曾经有一种说法,内环线内流行英文,外环线内流行普通话,只有外环线外面才能讲上海话。这是一些本地人心态。有些人提出来保护沪语,个别人骂我是“沪奸”的原因是因为我提倡讲普通话,他们说上海人就应该讲上海话,我说这个心态不改变怎么行?历史上,上海人拼命学英文,宁波人到了上海就知道讲英文才能够在上海立脚,才能跟外国人打交道,才能做买卖,才能挣大钱,所以他们学习英文的积极性很高,高到什么程度呢?编顺口溜?#20449;?#32769;少都念,通过这个办法学英文。比如,来是“康么?#20445;╟ome)去是“?#30784;保╣o),爷(父亲)是“发茶?#20445;╢ather)娘(母亲)“卖茶?#20445;╩other),虽然是谐音,但这是积极学习,不是抵制心态。现在上海讲这些话不少是弱势群体、下岗工人,说上海都讲英文,外面都讲普通话,我们讲上海话的都只能在本地了。

我跟有些专家讨论,我们要保留上海话,但是上海话谁来保留呢?不是靠一般的人,是靠专家学者?#23478;?#25226;它记下来,作为一种语言保护来做。现在保卫的上海话是清朝时候的上海话吗,是1949年前的上海话吗?语言本身就在变化。如果在上海一定要坚持讲上海话,那全国各地与国外来的人能听得懂吗?想移民上海的人一下子能学会吗?我到广州作报告,听众也提类似问题,说现在推广普通话,我们的孩子都不会讲广东话了。我说,这要怪自?#28023;指改浮?#26082;然你们如此热爱本地方言,为什么在家里不要求孩子讲广东话、上海话?我认识有的海外华人,孩子出生在美国,但他们在家里不许孩子说英文,只能说普通话、上海话。其实小孩语言能力很强,完全能?#24509;?#25569;双语、多语。现在有的家长,怕孩子学不好普通话,在家里也说普通话,不说当地方言,到孩子长大了又抱怨他们连本地方言都不会讲,怪学校里只能讲普通话。

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